Гости из прошлого: Михаил Горбачев

Интервью, которого не могло быть

Задумана серия интервью с политиками и мыслителями, которых уже нет среди нас. Но они были. Более того, многие из них в своё время определяли ход истории и влияли на судьбы миллионов людей. Высказались ли они до конца? Правильно ли были поняты современниками? Приняла ли их история или её окончательный вердикт ещё впереди?

Разумеется, эти интервью невозможны. Нас разделяют время, обстоятельства и сама природа человеческой жизни. Но иногда полезно представить себе такой разговор. Не ради исторической реконструкции, а ради попытки лучше понять эпоху и самих себя.

Когда-то Дэн Сяопина спросили, что он думает о Великой французской революции. Его ответ удивил многих: «Прошло всего двести лет. Пока рано делать выводы». Нам редко хватает подобного терпения. Мы хотим судить историю сразу, пока её участники ещё живут в памяти поколений.

Сегодняшний собеседник — человек, которого когда-то называли самым популярным политиком планеты, а позже многие соотечественники объявили его главным виновником своих бед. Для одних он стал символом свободы и надежды. Для других — символом распада великой державы. Его приезд в любой западный город вызывал массовые овации и восторг. На родине же он породил массу анекдотов (а это верный барометр отношения) и множество обидных эпитетов. Он стал олицетворением развала Союза, антиалкогольной кампании, деградации экономической жизни, разгула агрессивного национализма и сепаратизма — вот далеко не полный перечень претензий. А остальные где были? Как же удобно перекладывать вину на одного человека и «пинать раненого льва»… Но таковы уж наши традиции. Увы, страны с непредсказуемой историей.

Прошли десятилетия, но споры о нём не утихают до сих пор.

Тем интереснее попытаться поговорить с ним сегодня, что и сделал постоянный автор SakhaLife, доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ.

Бывший Генеральный секретарь ЦК КПСС, первый и последний Президент СССР Михаил Сергеевич Горбачёв.

А.М.: Михаил Сергеевич, не знаю, доходит ли до Вас сейчас информация отсюда, но по результатам большинства опросов Вы остаетесь одним из самых непопулярных руководителей страны. Знаете об этом?

М.Г.: Вы сами говорите — по опросам. А до меня были опросы? Были исследования общественного мнения при Сталине, Хрущёве, Брежневе? Была ли независимая социология? Что-то не припомню. Зато были диссиденты, писатели-эмигранты и ученые, которые зачастую просто не могли свободно высказываться. Профессура погрязла в сервилизмеи угодливости, интеллигенция утратила, по сути, свое истинное предназначение. И во всех вузах преподавалась лишь одна, единственно верная наука в ее самом закостенелом варианте. Никакого обновления, побуждения к мысли. А социализм не мыслим без творчества, без состязательности и плюрализма. Да, я вызвал огонь на себя и прекрасно понимал, на что иду. И сделал это сознательно. Мы с Раисой Максимовной прекрасно это просчитывали. А она была талантливым ученым, безусловно. Я с ней постоянно советовался. Ну, что ж… Был я и самым популярным лидером мира — побуду и самым непопулярным. История, знаете, длиннее любого рейтинга.

А.М.: Вас часто обвиняют в отсутствии стратегического плана Перестройки. Был ли он вообще?

М.Г.: Разумеется, был. Кто ж без этого начинает свои управленческие шаги? Все обсуждалось на всех уровнях. И всюду я получал одобрение. У триумфа много отцов, а неудача, как всегда, сирота. Но ведь обновление было на повестке дня, все хотели перемен. Начиная ещё с пятидесятых годов, многие понимали, что советская модель нуждается в системных преобразованиях. Страна тормозила, системно отставала. Было очевидно, что рывок больше невозможно обеспечить лишь страхом и лагерями. Даже столь просчитанная реформа Косыгина-Либермана не оправдала надежд. А знаете почему? Потому что вся наша история реформ — это попытка проводить их сверху, опираясь на государственный аппарат. Зачастую по принципу: для народа, но без народа. И речь не только о декабристах здесь. Административно-командная система отсекала всякий энтузиазм и народное творчество. А мы хотели вовлечь широкие слои в созидательный процесс. Отсюда и шаги по искоренению алкоголизма. Всем нам необходимо было трезвое, позитивно мыслящее общество. Безусловно, мы знали о драматичности этой кампании, просчитывали и экономические временные потери.

А.М.: Почему же тогда Вы, умудренный годами аппаратной жизни, не пошли этим путём? Опора на аппарат, партийную номенклатуру. А это была ох какая сила.

М.Г.: А вы знаете, какой аппарат нам достался? И в каком состоянии? Апатия, осторожность, привычка постоянно оглядываться, не проявлять инициативу. Отсидеться. Годами выживали лишь молчаливые исполнители. Помните, как Акакий Акакиевич? Обладал каллиграфическим почерком, старательно вырисовывал буковки, но не понимал сути документа. А мы все вышли из гоголевский шинели. Как и наш многочисленный и всемогущий аппарат. Добавьте к этому непотизм — родственные и дружеские связи, коррупцию, закрытость. У сталинских чисток была страшная цена, но был и побочный эффект — аппарат боялся бездействия. Все знали, что за это грозило. Когда же страх исчез, аппарат быстро научился работать прежде всего на себя.

А.М.: К сожалению, это почти естественный процесс. Сначала аппарат служит идее, потом носителю этой идеи, а затем самому себе. И начинается консервация и пресловутый застой. Кстати, период застоя сейчас воспринимается многими как вершина спокойствия и благоденствия.

М.Г.: Прошло много лет. «Вздыхатели» по застою были тогда молоды. И поверьте, они скучают не по застою, а по своей молодости. Но вы сами представили этапы деградации аппарата. А когда еще и новая Программа партии объявила главной целью удовлетворение постоянно растущих потребностей граждан, многие чиновники начали с удовлетворения собственных потребностей. С кого же еще начать? Спецраспределители, спецполиклиники, спецсанатории, ведомственные дачи. Когда привилегия становится нормой, идеология постепенно превращается в декорацию. Все почему-то забыли, что это был аппарат Коммунистической партии. Посему и наш лозунг был — больше социализма! К 80-тым годам аппарат в значительной мере свое будущее связывал отнюдь не с коммунистическими ценностями. Корыстные, собственнические интересы стали доминирующими. Посмотрите, как они целенаправленно подставляли Хрущева. И так мастерски, что народ его уже не просто не понимал, но и не принимал. Смеялись над ним. Вспомните, любой журнал пестрел от фотогалереи Никиты Сергеевича. То он с доярками, то он с полеводами. А как вы думаете, Андропов сам давал распоряжения о тотальной проверке кинотеатров? Мне часто говорят, что до меня в стране было 18 млн чиновников, а после меня — 23 млн. Да, это правда. Я знал об этом. Но я учился на ошибках своих предшественников. Просто так сокращать аппарат нельзя. Дороже обойдется. Мы получим сплоченную фронду. Я хотел, чтобы появилась новая поросль чиновников. Привлек известнейших ученых в партийные структуры. При этом надо было обеспечить преемственность. Постепенное вхождение новых людей во власть. Некоторое даже дублирование. Временное. Вместе с тем шли поиски новой архитектуры управления. Но при действующей власти. Без анархии и развала. Наш призыв — больше демократии, больше творчества — мог реализоваться лишь при устойчивом правлении.

А.М.: Но обществу зачастую не нужна была большая идея. Людей всё больше интересовал уровень жизни. Мещанство стало главным движителем всего. Лозунг — своим трудом отчизну возвеличив, народам Африки мы открываем путь — уже не принимался народом. Аскетизм и помощь братским народам не был повесткой дня. Джинсы и «Бонни М» им подавай.

М.Г.: Это вообще был не только лишь советский процесс. Драматизм потребления затронул все страны. В конце XX века почти весь мир начал переходить от идеологии к тотальному потреблению. Люди всё чаще сравнивали не проекты будущего, а ассортимент магазинов. Это был кризис не только социализма. Это было коренное изменение ценностей. И все страны с разной долей успешности решали эту задачу. Наш ответ этому был — Новое мышление. Но, видно, перипетии истории пока задвинули это Новое мышление на задний план. Но уверен, что пока.

А.М.: Вы дали людям свободу, но многие считают, что не дали понимания, как ею пользоваться.

М.Г.: А кто может выдать инструкцию по свободе? И в этом тоже гражданину нужен Вождь? Свобода всегда предполагает ответственность. В том числе и личную. И постоянный выбор. Мы десятилетиями воспитывали человека, который привык ждать указаний сверху. Во всем. А эпоха начала меняться. Нужны инициативные граждане. Зрелые и ответственные. Но нельзя требовать, чтобы за один день человек научился жить иначе. Не зря же Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне?

А.М.: Может быть, обществу свобода была нужна меньше, чем колбаса?

М.Г.: Сейчас так говорят многие. Горестно мне это слышать. Но тогда люди выходили не только за колбасой. Они выходили за правом говорить, читать, выбирать. Посмотрите на тиражи газет того времени. Репертуары театров. Сколько «вернувшихся» имен в литературе. Просто позже оказалось, что достоинство и полный холодильник желательно иметь одновременно. И сразу. А так не бывает.

А.М.: Вы рассчитывали сохранить Советский Союз?

М.Г.: Безусловно. Я никогда не ставил задачу его разрушить. Это наветы. Наоборот, хотел сохранить через обновление. Через новый Союзный договор. Но иногда история движется быстрее политиков. Ты начинаешь ремонтировать дом, а потом обнаруживаешь, что рушится уже фундамент.

А.М.: Но миллионы людей потеряли страну, в которой родились. Для них это не политическая дискуссия. Это личная трагедия. Стоила ли свобода такой цены?

М.Г.: А кто определяет цену свободы? Те, кто её получает, или те, кто её теряет? Многие вспоминают пустые полки. Но почему-то забывают завуалированные разговоры на кухнях, никчемные статьи в газетах, потухшие глаза в аудиториях, где нельзя было говорить то, что думаешь. Свобода никогда не приходит бесплатно. Вопрос лишь в том, готовы ли мы признать её ценность спустя годы.

А.М.: Тогда почему народ не вышел защищать Союз?

М.Г.: Потому что государство можно защищать только тогда, когда люди считают его своим. Армию можно заставить выйти на улицы. Народ заставить нельзя. Если миллионы людей остались дома, значит, причины были глубже, чем действия одного политика.

А.М.: Если говорить совсем честно, Вы считаете себя ответственным за распад Советского Союза?

(Пауза)

М.Г.: Ответственным — да. Виновным — нет. Ответственность несёт любой руководитель. А Президент и Генеральный секретарь тем более. Но история никогда не совершается усилиями одного человека. Ни созидание, ни разрушение. Крупные исторические события всегда становятся результатом действий миллионов людей, интересов элит, накопленных противоречий и обстоятельств, которые складывались десятилетиями.

А.М.: Когда Вы впервые поняли, что Союз может исчезнуть?

М.Г.: Когда республики стали говорить уже не о реформировании Союза, а о собственном будущем вне его. До этого казалось, что спор идёт лишь о новой форме государства. Потом стало ясно, что речь идёт уже о самом существовании государства. Не скрою, мы не подозревали о столь широком распространении сепаратизма в нашей общей стране.

А.М.: Тем более что сепаратизм инспирировался чиновниками достаточно высокого уровня. Почему Вы, зная все это, не пошли по китайскому пути?

М.Г.: Потому что тогда никто не знал, каким окажется китайский путь через тридцать лет. Люди любят смотреть на прошлое из будущего. Делать неоправданные переносы. Кульбиты. В конце восьмидесятых Китай ещё не был тем Китаем, который мы знаем сегодня. И он достаточно серьезно от нас отставал. Там руководство сохранило единство элиты. С помощью чисток. Порой жестоких. У нас этого единства уже не было. Но не забывайте и о других достоинствах китайцев. Как то: трудолюбие, терпение, наличие богатой и сплоченной диаспоры и т.д.

АМ.: Вас часто называют наивным политиком.

М.Г.: Возможно. Да, циничный и прагматичный политик вообще не начал бы перестройку.

А.М.: Вас часто обвиняют в том, что Вы слишком доверяли людям.

М.Г.: А политика без доверия к людям превращается в управление населением. Возможно, я действительно переоценил готовность общества к переменам. Но я не жалею об этом. Гораздо страшнее считать собственный народ недостойным свободы. Мне даже советники говорили, что де рано для нас говорить о демократии, мы не Швеция. А я знал о потенциале преобразований в стране. И верил в свою страну.

А.М.: Самая большая ошибка?

М.Г.: Недооценка скорости событий. Я думал, что история движется шагом. Оказалось — бегом.

А.М.: Самое большое достижение?

М.Г.: Люди перестали бояться говорить.

А.М.: Если бы можно было вернуться в 1985 год, что бы Вы сделали иначе?

(Долгая пауза)

М.Г.: Самый тяжёлый вопрос всегда задают после того, как история уже состоялась. Наверное, я попытался бы избежать многих ошибок. Был бы осторожнее. Взвешеннее, что ли. Жёстче в некоторых вопросах. Особенно в кадровых. Но отказаться от перемен? Нет. Ни в коем разе! Это был выбор всего народа. Иначе мне пришлось бы признать, что страна должна была жить дальше так, как жила. А в это я уже тогда не верил.

А.М.: Почему советская элита так легко отказалась от социализма?

М.Г.: Потому что значительная её часть отказалась от него задолго до 1991 года. Просто раньше это не было принято произносить вслух.Боялись. Империи редко погибают от удара извне. Чаще они устают изнутри.

А.М.: Что бы Вы сказали сегодняшним политикам?

М.Г.: Не путайте стабильность с развитием. Очень часто то, что кажется устойчивостью, оказывается лишь неподвижностью.

А.М.: И последний вопрос. Вы считаете себя победителем или проигравшим?

М.Г.: Когда человек начинает заниматься политикой, ему кажется, что он способен управлять историей. С возрастом понимаешь: история никому не принадлежит. История учит лишь тому, что ничему не учит. Она использует нас для своих целей и идёт дальше.

А.М.: Значит, ответа нет?

М.Г.: Есть. Но не для меня. Для тех, кто будет жить после нас. Моё поколение ещё слишком вовлечено в этот спор. Одни вспоминают надежду. Другие — утрату. И те, и другие по-своему правы.

А.М.: Тогда что бы Вы хотели, чтобы о Вас сказали через сто лет?

М.Г.: Что я не побоялся открыть окно. (Пауза) Даже если вместе со свежим воздухом в дом ворвался ветер.

P.S. Вот таким предстал перед нами Михаил Сергеевич — Нобелевский лауреат, первый и увы последний Президент страны. Список претензий к нему велик: развал страны, за которую он вообще-то отвечал, разрушение достаточно устойчивого экономического уклада, селективная жестокость (Баку, Тбилиси, Вильнюс etcetera), развал мировой системы социализма, хоть она и была необходима. Как альтернатива, как источник конкуренции и развития. Но вместе с тем нельзя забыть и те новшества, что принесла перестройка. У каждого свой счет и своя оптика видения истории. Не будем давать скоропалительных суждений. В любом случае — это Наша история cо всеми ее  метаморфозами.

Читайте так же Агамали Мамедов: Комната ожидания

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор