Гости из прошлого: Карл Маркс

Интервью, которого не могло быть

Бродит ли призрак по интернету?

SakhaLife продолжает серию интервью, которых не могло быть. Но как интересно было бы услышать реакцию титанов на современность. Бродит ли призрак по интернету? За столом с  Карлом Марксом  наш постоянный автор — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект.

— Профессор, любите ли Вы по-прежнему пролетариат? Не разочаровал ли он вас?

— Любовь — не вполне научная категория. Это не мой стиль познания. Я никогда не идеализировал пролетариат. Ошибка многих моих последователей заключалась в том, что они превратили рабочий класс в некое подобие святого, который всегда выступает триггером истории. Между тем пролетариат интересовал меня не как нравственный идеал, а в первую очередь как историческая сила.

Разочарован ли я? Скорее удивлен. Рабочий XIX века был лишен почти всего, кроме собственной рабочей силы. И ему и впрямь нечего было терять. Рабочий XXI века владеет автомобилем, ипотекой, акциями пенсионного фонда и смартфоном, который по вычислительной мощности превосходит машины, отправившие человека в космос. Капитализм научился не только эксплуатировать, но и интегрировать рабочих в общество. И в этом сила современного капитализма.

Однако зависимость человека от экономической системы никуда не исчезла. Просто она стала более сложной и менее заметной.

— Ожидали ли Вы, что капитализм найдет в себе столь значительные ресурсы для преобразования?

— Признаюсь, в этом вопросе реальность оказалась изобретательнее теории. Действительность всегда богаче схем и теорий.

Я рассматривал капитализм как исключительно динамичную систему, но даже я не предполагал, насколько успешно он научится преодолевать собственные кризисы. Социальное государство, профсоюзы, массовое образование, пенсионные системы, государственное регулирование, цифровые технологии — всё это значительно отсрочило те противоречия, которые в XIX веке казались неизбежными.

Капитализм оказался не зданием, которое рушится от первой трещины, а живым организмом, способным постоянно перестраивать себя. К сожалению, многие исследователи «проспали» метаморфозы исторического развития.

Но цена этой гибкости высока. Система решает старые противоречия, создавая новые. В этом и проявляются тайны истории.

— Вы сделали социальное противоречие источником развития. Какие противоречия современного общества Вы бы выделили?

— Их множество.

Первое — противоречие между беспрецедентным ростом производительности и растущим ощущением незащищенности. Никогда прежде человечество не производило столько богатства, и никогда столь многие люди не боялись завтрашнего дня. Производство столь большого количества вещей делает ненужным значительную часть людей.

Второе — противоречие между глобальным характером экономики и национальными политическими институтами. Капитал давно пересек границы, тогда как политика по-прежнему остается привязанной к государствам.

Третье — противоречие между свободой и контролем. Человек убежден, что самостоятельно выбирает товары, информацию и образ жизни, однако всё чаще его выбор формируется алгоритмами, платформами и системами рекомендаций.

И наконец, самое любопытное противоречие — общество становится всё более индивидуалистическим, но одновременно всё более зависимым от коллективных цифровых инфраструктур.

— XXI век радикально изменил социальную структуру общества. Какой класс станет буревестником новой революции?

— Если вы ждете, что на историческую сцену вновь выйдет фабричный рабочий с красным знаменем, то, боюсь, вас ждет разочарование. Каждая эпоха выдвигает своих героев.

Главная фигура XXI века — не промышленный рабочий, а человек, живущий в условиях хронической неопределенности. Его сейчас называют по-разному: прекариат, цифровой работник, платформенный занятый, фрилансер.

Он образован, но отнюдь не уверен в будущем. Имеет доступ к огромным объемам информации, тем не менее не обладает реальной властью. Формально свободен, однако постоянно зависит от рейтингов, алгоритмов и платформ. Латентные формы зависимости не менее трагичны.

Именно в этой группе я вижу потенциальный источник крупных социальных изменений.

Но я бы предостерег от одного заблуждения. Революции возникают не потому, что люди бедны. Люди тысячелетиями жили в бедности. Революции начинаются тогда, когда ожидания растут быстрее возможностей их удовлетворения. Когда для человека закрыты социальные лифты. Хотя они (лифты) публично продекларированы и включены даже в правовую систему. Как говорил один мыслитель, когда вечером не хватает пирожного к ужину.

Поэтому главный революционный субъект будущего — это не самый бедный класс, а класс разочарованных надежд.

— Если новый революционный субъект столь разрознен, способна ли какая-либо партия объединить эти группы?

— Партия сама по себе никогда не создает исторический субъект. Она лишь придает ему устойчивую организационную форму.

В XIX веке рабочие собирались у заводских ворот. Сегодня люди существуют в разных социальных мирах. Курьер, программист, университетский преподаватель и водитель такси могут испытывать сходные проблемы, но редко осознают общность своих интересов.

Поэтому главная трудность современности заключается не в отсутствии партий, а в отсутствии коллективного сознания. «Афинская площадь» распалась на переулки.

Возможно, партия будущего будет мало похожа на привычные массовые партии прошлого. Она окажется скорее сетью, чем организацией; платформой, чем штабом; пространством координации, чем дисциплины.

Но никакая партия не сможет объединить людей, если они сами не почувствуют, что сталкиваются с общими противоречиями.

— Не разочаровал ли Вас опыт практической реализации социалистических идей в XX и XXI веках?

— Историк должен быть честным, даже когда речь идет о собственных идеях.

Я писал о свободном развитии человека, а не о всемогуществе бюрократии. Многие режимы, провозглашавшие моё имя, построили системы, которые я сам подверг бы самой суровой критике.

Однако было бы ошибкой судить о теории исключительно по её политическим воплощениям. Христианство нельзя свести к инквизиции, а идеи Просвещения — к якобинскому террору.

Меня разочаровывает не то, что попытки построения социализма сталкивались с трудностями. Меня разочаровывает другое: многие мои последователи перестали анализировать реальность и начали сплошь цитировать тексты. Это уже иная установка. Любая теория превращается в догму в тот момент, когда перестает задавать вопросы.

Если бы сегодня мне пришлось заново формулировать свой главный тезис, я бы сказал так: философы слишком часто спорят о том, каким должен быть мир, тогда как их задача по-прежнему состоит в том, чтобы понять, каким он стал.

— Господин Маркс, почему люди так часто голосуют не за свои экономические интересы, а за свои мечты, страхи, обиды и надежды? Не переоценили ли Вы экономику и не недооценили ли человеческую природу?

— Это справедливый вопрос. Меня даже пытались критиковать за это.

В моих работах экономические отношения никогда не существовали в чистом виде. Люди действуют не как бухгалтеры, а как исторические существа. Они любят, верят, боятся, завидуют, мечтают.

Однако я действительно полагал, что по мере развития общества люди будут яснее осознавать свои материальные интересы.

История показала более сложную картину. Не монохронную.

Капитализм научился производить не только товары, но и желания. Впечатления. Не только потребности, но и идентичности. Человек покупает уже не вещь, а представление о себе самом. Он голосует не за доход, а за достоинство. Не за зарплату, а за чувство принадлежности.

Поэтому я бы сказал так: экономика по-прежнему определяет многое, но проходит она через гораздо более сложный мир символов, чем мне представлялось в XIX веке.

— Если бы Вы сегодня писали «Капитал», чему была бы посвящена первая глава: труду, данным или вниманию человека?

— Труд никуда не исчез.

Каждый алгоритм, каждая нейросеть, каждая цифровая платформа являются результатом человеческого труда, хотя он и скрыт за интерфейсами и серверами.

Но если бы мне пришлось уже в наше время заново писать первую главу, я начал бы с внимания. Потому что современный капитализм извлекает прибыль не только из рабочего времени человека, но и из его свободного времени. Более того, именно свободное время стало новой фабрикой. Когда миллионы людей публикуют фотографии, смотрят видео, оставляют комментарии и реакции, они одновременно работают на системы, которые превращают их внимание в прибыль.

В XIX веке рабочий продавал свои руки, вернее способность к труду, реализованную через ручной труд. В XXI веке человек продает свою способность смотреть, слушать и реагировать.

— Вы прожили жизнь, объясняя людям законы истории. А стали ли люди за это время хоть немного счастливее?

— Если бы вы задали этот вопрос экономисту, он показал бы вам графики. Если бы вы задали его политику, он показал бы вам статистику.

Я же отвечу иначе.

Люди стали жить дольше. Реже голодать. Реже терять детей. Получили доступ к знаниям, о которых в моё время невозможно было даже мечтать.

Но счастье — не абсолютная величина.

Несчастье возникает не только из бедности. Оно возникает в том числе из сравнения. Оно естественно. Капитализм это хорошо усвоил — жить не хуже, чем соседи. Посему и кредиты, безумный консьюмеризм.

Рабочий Манчестера 1848 года был беднее современного курьера в десятки раз. Но курьер сравнивает себя не с тем  рабочим, а с миллионером из своей социальной сети. И есть масса уловок визуального выравнивания их статуса.

Поэтому прогресс не уничтожил неудовлетворенность. Он лишь изменил её форму, конструируя причудливые формы эрзац-равенства.

— Значит, история ничему не научила человечество?

— Напротив. История многому научила человечество. Беда лишь в том, что каждое новое поколение уверено, будто начинает её заново. Не овладевая культурой, что создана Человеком. Оно (новое поколение) иное и выбирает другие пути. Зачастую оставаясь в созданной историей «колее».

— Ваш «Капитал» уже более полутора веков остается одной из самых обсуждаемых книг в мире. В чем Вы видите секрет его успеха?

— Прежде всего, я бы не преувеличивал его популярность. Многие ссылаются на «Капитал», значительно меньше людей его читали, и совсем немногие дочитали до конца.

Впрочем, это касается большинства великих книг.

Думаю, причина его долгой жизни заключается не в том, что я дал человечеству окончательные ответы. Напротив, я сумел сформулировать вопросы, которые остаются актуальными до сих пор.

Почему богатство создается коллективно, а присваивается неравномерно?

Почему технический прогресс не избавляет людей от тревоги за завтрашний день?

Почему периоды процветания сменяются кризисами?

Почему человек всё чаще ощущает себя чужим в мире, который сам же и создал?

Каждое поколение отвечает на эти вопросы по-своему, но сами вопросы никуда не исчезают.

Кроме того, капитализм оказался гораздо более живучим, чем предполагали и его критики, и его сторонники. Он постоянно меняется, но вместе с ним меняются и проблемы, которые я пытался описать.

Поэтому читатели вновь и вновь возвращаются не столько к моей книге, сколько к собственному времени через её страницы.

— И всё же, профессор, Вы ожидали такого успеха?

— Разумеется, нет.

Когда я писал «Капитал», мне казалось, что я анализирую современное мне общество. Оказалось, что я написал книгу, с которой каждое новое поколение спорит по своим причинам.

Для автора нет более высокой награды. Сова Минервы вылетает в полночь. И мы спустя годы можем оценить значение наших творений.

Поэтому, признаюсь, было бы неплохо, если бы её чаще покупали для самостоятельного прочтения и реже цитировали по чужим пересказам.

— В чем Вы видите секрет успеха Вашего творчества? В знании множества европейских языков, истории, экономики, философии и других наук?

— Боюсь, секретов здесь нет.

Знание языков действительно помогало мне читать авторов без посредников. Я всегда считал опасным судить о мыслителе по пересказам его последователей или противников. Поэтому я изучал источники настолько близко, насколько это было возможно.

История научила меня видеть изменчивость общественных форм. Экономика — понимать материальные основания человеческой жизни. Философия — задавать вопросы, которые выходят за пределы очевидного.

Но ни одна из этих дисциплин по отдельности не объясняет мой успех.

Главная проблема науки состоит в том, что специалисты слишком часто видят лишь свой участок действительности. Экономист не замечает политики. Политик не понимает экономики. Философ забывает о реальной жизни. Историк порой теряется в деталях прошлого.

Я же пытался увидеть общество как единое целое.

Поэтому, если говорить совсем кратко, своим главным преимуществом я считаю не объем знаний, а способность соединять знания.

— То есть Вы считаете себя универсальным мыслителем?

— Нет. Скорее человеком, который всю жизнь боролся с интеллектуальной ленью. Наука развивается тогда, когда исследователь выходит за пределы собственной дисциплины.

В моё время невозможно было понять общество, не изучая историю, философию, право, экономику и политику одновременно.

Подозреваю, что в XXI веке это стало ещё важнее.

Многие полагают, что великие идеи рождаются из глубины мысли. Это лишь половина правды. Великие идеи рождаются на пересечении разных знаний.

— Господин Маркс, как Вы относитесь к социальным сетям?

— Как и ко всякому великому изобретению, с двойственным чувством.

Если бы мне в XIX веке сказали, что рабочий из Бонна сможет мгновенно обмениваться мнениями с крестьянином из Индии, студентом из Москвы и учителем из Аргентины, я бы назвал это колоссальным шагом вперед.

Социальные сети создали невиданные прежде возможности для общения, самообразования и самоорганизации. Они сделали информацию доступнее, а расстояния — короче.

Но история учит нас, что всякое средство освобождения может стать средством контроля. В этом и суть трагизма исторического заблуждения.

— В каком смысле контроля?

— В моё время фабрикант стремился контролировать рабочее время человека.

Сегодня гораздо ценнее контролировать его внимание.

Социальные сети стали первыми в истории предприятиями, где сырьем выступают человеческие эмоции.

Гнев, страх, зависть, возмущение, тщеславие — всё это превращается в прибыль.

Когда товаром становится внимание миллионов людей, неизбежно возникает целая индустрия по его захвату.

— Значит, Вы считаете социальные сети инструментом эксплуатации?

— Не только.

Ошибка многих критиков заключается в том, что они видят лишь одну сторону явления.

Социальные сети одновременно являются пространством свободы и пространством зависимости. Они позволяют человеку говорить со всем миром, но одновременно заставляют его постоянно думать о том, как он выглядит в глазах этого мира.

Мне кажется, современный человек работает не только на работодателя. Он бесконечно работает над собственной публичной версией.

— Что Вас удивляет в социальных сетях больше всего?

— То, что люди добровольно делают то, против чего боролись поколения рабочих.

Рабочий XIX века мечтал сократить рабочий день.

Человек XXI века приходит домой после работы и начинает вторую смену: публикует фотографии, создает контент, следит за реакциями, собирает одобрение незнакомцев.

Причем зачастую делает это совершенно бесплатно.

— И всё же Вы бы пользовались социальными сетями?

— Разумеется.

Я всю жизнь мечтал о возможности мгновенно распространять идеи по всему миру.

Но подозреваю, что через неделю меня бы заблокировали за слишком длинные тексты.

— А что бы Вы написали в первой публикации?

— “Призрак бродит по интернету…”

— Господин Маркс, если бы Вам сегодня было двадцать пять лет, чем бы Вы занимались?

— Тем же самым, чем и тогда: пытался понять, почему мир устроен именно так, а не иначе. Разница лишь в том, что сегодня мне пришлось бы прочитать в десять раз больше книг и в сто раз больше глупостей. А это тоже великий труд.

P.S. Есть мыслители, не знать, не читать, которых просто нельзя. Может, нам повезло так, но обращение к высокой Мысли, а она иной и не может быть, воплощалось в лекциях потрясающих педагогов. Штудирования не было вообще. Мы шли за логикой мысли Титанов. Потом, став уже педагогами, с разной долей успешности пытались передать сию атмосферу творчества.

Маркс потряс настолько, что до 24-й главы «Исторические тенденции капиталистического накопления» помнил наизусть. Студенты даже устраивали проверку. Знание основных европейских языков (кстати, Маркс самостоятельно выучил и русский язык), потрясающая трудоспособность и широта интересов не могут не привлечь. Не все знают, но Маркс был прекрасным поэтом, им написаны 3 книги стихов. Меня завораживает мрачный, демонический образ музыканта-бунтаря, созданный 19-летним студентом Берлинского университета Карлом Марксом.

Скрипка яростно хохочет,

Кудри падают на очи,

Сабля на боку висит,

В складках черный плащ лежит.

«Что поешь на скрипке дикой,

Вкруг глядя с тоской великой?

Кровь в тебе, огня ль поток?

Стой! Не выдержит смычок».

«Что пою? Спроси, что к скалам

Волны мчатся, вал за валом!

Чтобы разорвалась грудь,

Чтобы душу в ад метнуть».

«Не кощунствуй! Кто поет,

Светлым богом избран тот.

Возносись на крыльях песни

К хору звезд, к лазурной бездне».

«Ты о чем? О песнях рая?

Саблей зарублю тебя я.

Терзает скрипач скрипку.

Русая прядь гибка.

Меч на боку блестит,

По полу плащ шелестит.

«Скажи, скрипач, зачем струны рвёшь,

Зачем ты взором с безумцем схож?

Зачем кружишься, ломая смычок?

Зачем нашей крови ускорил ток?»

— Зачем я, скрипач?

Зачем кровь бурлит?

Чтоб волны разбились о костный гранит,

Чтоб грудь раскололась и чтобы, спеша,

Во ад устремилась беглянка-душа.

«Опомнись, скрипач, не шутишь ли ты?

Ведь Бог передал тебе дар красоты.

Ты должен рассеять её во вселенной,

И в танце кружить меж созвездий нетленных».

— Напротив, мой долг —

Черно-алым клинком

Разить тебя в душу, и Бог ни при чём.

Искусство родится в твоей голове

Из адских миазмов во тьме торжестве,

И сердце дырявит, и сводит с ума.

Его подарила мне вечная Тьма.

Она — мои ноты, она — метроном.

Я траурный марш ей пишу день за днём.

Играть всегда, не жалея терций,

Пока сквозь звук не прорвётся сердце».

Терзает скрипач скрипку.

Русая прядь гибка.

К. Маркс. Скрипач (Der Spieler)

Читайте так же Гости из прошлого: Михаил Горбачев

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор