Платон и Ницше: Встреча, которой не могло быть…

Спор длиною в две с половиной тысячи лет

SakhaLife продолжает проекты с доктором социологических наук, профессором Агамали МАМЕДОВЫМ. На этот раз это не интервью, которого не могло быть. А встреча, которой не могло быть. В интеллектуальном батле по задумке Агамали Куламовича схлестнутся Платон — афинский философ Древней Греции, основатель платонической школы мысли, и Ницше — немецкий философ и композитор.

1. Истина или свобода

А.М.: Господа… На протяжении двух тысячелетий человечество спорит с Вами обоими. Ваши идеи всегда на повестке дня. Сегодня появилась редкая возможность увидеть спор, который никогда не мог состояться. Поэтому начну с главного. Что важнее для человека — истина или свобода?

Платон: Прежде чем человек станет свободным…

Ницше: …его уже успеют научить, что такое истина.

Платон (спокойно переводит взгляд): Вас смущает сама истина?

Ницше: Меня смущают люди, которые приходят вместе с ней.

Платон: Истина существовала задолго до нас. Мы можем ее искать…

Ницше: …или объявить, что нашли. Именно с этого обычно начинается любое господство. Оно всегда прикрывается посками истины.

Платон: Вы говорите о тех, кто злоупотребляет истиной. Я говорю о самой истине.

Ницше: А разве в истории человечества они хоть раз существовали порознь?

А.М.: В таком случае, следующий вопрос: с чего начинается человек?

Платон: С удивления. Человек впервые становится человеком тогда, когда понимает: мир больше его самого.

Ницше (не дожидаясь окончания фразы): Нет. Когда впервые говорит миру: «Я не обязан быть таким, каким вы хотите меня видеть. Я иной».

Платон: Если каждый станет создавать себя заново…

Ницше: …то впервые появятся личности.

Платон: …кто тогда научит человека отличать добро от зла?

Ницше: А кто дал вам право считать, что этому вообще можно научить?

Наступает короткая пауза.

А.М.: (надо вмешаться): Получается… Один из вас всю жизнь учил человека искать истину. А другой — не позволять никому говорить от имени истины.

Платон: Истина не принадлежит человеку. Именно поэтому никто не может говорить от ее имени. Мыслит не конкретный  человек.

Ницше (улыбается): Красиво. Но почему-то именно от имени истины человечество чаще всего начинало войны.

Платон: Не истина начинала войны. Их начинали люди. Зачастую прикрываясь истиной.

Ницше: Именно поэтому я доверяю человеку меньше, чем Вы.

А.М.: Представьте, что сейчас в эту дверь войдет двадцатилетний юноша. Он растерян. Он не знает, кем стать. И просит у вас только один совет.

Платон: Не бойся признать, что ты еще многого не знаешь. Гордость закрывает путь к мудрости.

Ницше: Не бойся оказаться один. Очень часто толпа начинает аплодировать человеку только после того, как перестает понимать, почему раньше его ненавидела.

Пауза.

Платон (неожиданно обращается к Ницше): Позвольте спросить теперь мне. Вы так страстно защищаете свободу. Ответьте честно… Свободный человек счастливее?

Ницше долго молчит.

Ницше: Нет. Но он хотя бы несчастен по собственной воле.

А.М.: (после долгой паузы): Странно… Прошло две с половиной тысячи лет. А человек по-прежнему стоит между Вами, одной рукой пытаясь дотянуться до истины, другой — не желая никому отдавать свою свободу.

1. Государство. Власть. Элиты.

А.М.: Господа…Мы поговорили о человеке. Но человек почти никогда не живет один. Он живет в государстве. Поэтому вопрос простой. Кто имеет право управлять людьми?

Платон: Тот, кто научился управлять собой.

Ницше: Вот только такие люди редко стремятся к власти.

Платон: Поэтому будущих правителей необходимо воспитывать.

Ницше (перебивает): …или отбирать тех, кто удобнее?

Платон: Я (с нажимом) сказал — воспитывать. Вы снова спорите не с моей мыслью, а с ее дурным исполнением.

Ницше: История не знает другого исполнения. Увы, обычный человек не может понять истины, он ее упрощает.

Наступает тишина.

А.М.: Значит, идеального государства не существует?

Платон: Нет. Но существует долг перед ним. Государство — это попытка сделать справедливость сильнее случая.

Ницше: Государство — это попытка сделать послушание добродетелью.

Платон (спокойно): Вы слишком не доверяете человеку.

Ницше: Нет. Я слишком хорошо его изучил.

А.М.: Но ведь любое общество нуждается в порядке. Без него наступает хаос.

Платон: Именно поэтому существуют законы. Закон защищает человека даже тогда, когда правитель ошибается.

Ницше: А кто защищает человека, когда ошибается сам закон?

Платон впервые не отвечает сразу.

Платон: Для этого существуют мудрые правители.

Ницше (улыбается): Каждая власть сначала обещает мудрость, затем начинает требовать доверия, а заканчивает тем, что перестает терпеть вопросы.

А.М.: Сегодня много говорят об элитах. Кто они?

Платон: Лучшие. Но лучшие не по происхождению. Не по богатству. И даже не по знаниям. Лучшие по способности ставить общее выше собственного.

Ницше (качает головой): Любопытно. Каждая эпоха сначала назначала лучших. Потом именно они начинали объяснять остальным, почему обязаны остаться лучшими навсегда.

Платон: Вы судите об идее по ее предателям.

Ницше: Нет. Я просто слишком часто видел, как прекрасные идеи заканчивались прекрасными оправданиями власти.

А.М.: Позвольте задать неудобный вопрос обоим. Что опаснее для государства? Плохой правитель… или равнодушные граждане?

Платон: Равнодушные граждане. Плохой правитель приходит ненадолго. Равнодушие народа может пережить многие поколения.

Ницше (почти сразу): Нет. Опаснее хорошие граждане.

А.М.: (удивленно поднимает брови): Хорошие?

Ницше: Да. Слишком хорошие. Послушные. Те, кто без размышлений исполняет долг. История знает множество преступлений, совершенных очень дисциплинированными людьми.

Платон (внимательно смотрит на Ницше): Вы снова путаете добродетель с покорностью. Я говорил не о послушании. Я говорил об ответственности.

Ницше: А ответственность начинается именно там, где человек однажды осмеливается сказать власти: «Нет».

Долгая пауза.

А.М.: Странно… Один из вас строит государство так, чтобы человек стал лучше. Другой защищает человека даже от слишком хорошего государства. И, возможно, именно между этими двумя крайностями человечество до сих пор пытается найти собственный путь.

1. Счастье. Страдание. Смысл жизни

А.М.: Мне кажется, мы подошли к вопросу, ради которого человек и обращается к философии. Не к государству. Не к власти. К самому себе. Скажите… Что такое счастье?

Платон: Гармония. Когда душа перестает воевать сама с собой.

Ницше (сразу качает головой): Нет. Гармония — это передышка, которую жизнь дает лишь затем, чтобы снова испытать человека. Испытания рождают личность.

Платон: Вы не верите в счастье?

Ницше: Я не верю в покой. Это разные вещи.

А.М.: Значит, человек обречен страдать?

Платон: Нет. Но он обречен выбирать. А каждый выбор что-то отнимает. Человек знает об этом и вечно жалеет.

Ницше: И отлично. Если жизнь перестанет причинять боль, она перестанет чему-либо учить.

Платон: Не всякая боль делает человека лучше.

Ницше: Согласен. Но почти каждый сильный человек однажды прошел через боль.

Наступает тишина.

А.М.: Что опаснее… страдание или комфорт?

Платон: Комфорт. Он незаметно усыпляет душу.

Ницше (улыбнувшись): Вот видите… Мы впервые согласились. Не такие уж мы антиподы.

Все трое смеются.

А.М.: Тогда почему люди всю жизнь стремятся именно к удобной жизни?

Платон: Потому что часто принимают удовольствие за счастье.

Ницше: Потому что устали быть смелыми. Зачем это им. А удовольствия всегда манят людей. Слабых.

А.М.: Вы сказали страшную вещь. Получается, счастье требует мужества?

Платон: Требует честности. Прежде всего перед самим собой.

Ницше: Нет. Мужества. Быть честным гораздо легче, чем жить согласно собственной честности.

Платон (внимательно смотрит на Ницше): Вы удивляете меня.

Ницше: Чем?

Платон: Тем, что говорите о мужестве почти так же, как говорил когда-то Сократ.

Ницше (улыбается впервые откровенно, от души): Возможно… великие противники иногда стоят ближе друг к другу, чем посредственные союзники.

А.М. некоторое время молчит.

А.М.: Позвольте еще один вопрос. Если бы человеку можно было прожить жизнь заново, …что бы вы ему посоветовали изменить?

Платон: Меньше бояться истины.

Ницше: Меньше бояться самого себя.

А.М.: Вы снова разошлись всего в одном слове. Но, кажется, именно между этими двумя страхами и проходит вся человеческая жизнь.

1. Человек в цифровом мире

А.М.: За последние двадцать лет человек изменился больше, чем за предыдущие столетия. Сегодня миллионы людей еще не успевают проснуться, а уже берут в руки смартфон. Скажите… цивилизация стала умнее?

Платон: Она стала быстрее. Это не одно и то же.

Ницше: Она стала громче. И теперь шум принимают за мысль. Опасный подход.

А.М.: Но знания сегодня доступны каждому. Разве это плохо?

Платон: Знание никогда не было главной проблемой. Главной всегда была способность отличать знание от мнения.

Ницше (не дожидаясь): …а сегодня люди перестали даже замечать эту разницу.

Платон: Вы опять слишком суровы.

Ницше: Нет. Просто раньше человек хотя бы искал истину. Теперь он ищет подтверждение собственной правоты.

А.М. (после небольшой паузы): Сегодня миллионы людей спрашивают совета у искусственного интеллекта. Что бы вы сделали на их месте?

Платон: Сначала посоветовался бы с самим собой.

Ницше: Сначала спросил бы… почему мне стало проще довериться машине, чем собственной совести. Почему я боюсь думать?

Платон: Машина отвечает. Но она не несет ответственности. Это к вопросу о комфорте опять же.

Ницше: Именно поэтому она так нравится человеку. Ответ без ответственности — древнейшая человеческая мечта.

На несколько секунд воцаряется тишина.

А.М.: Социальные сети сделали людей свободнее?

Платон: Они дали каждому голос. Надо видеть и иную сторону этого.

Ницше: И одновременно сделали каждого зависимым от чужих аплодисментов.

Платон: Человеку всегда было важно признание.

Ницше: Да. Но раньше он искал уважения. Теперь он считает лайки.

А.М.: Получается, современный человек одинок?

Платон: Он окружен людьми. Но все реже остается наедине с собственной душой.

Ницше: Нет. Он боится этого. Потому что выключенный экран иногда оказывается страшнее темной комнаты.

Платон (внимательно вглядывается Ницше): Кажется… сейчас мы снова согласились.

Ницше (улыбается): Ненадолго.

Все улыбаются.

А.М.: Какой совет вы дали бы человеку XXI века? Тому, кто никогда не расстается со смартфоном.

Платон: Хотя бы один час в день проводи в разговоре, который нельзя поставить на паузу.

Ницше: Хотя бы один час в день проживи так, чтобы не выкладывать это в сеть, а оставить только себе.

А.М. (долго молчит): Удивительно… Вы прожили свои жизни в мирах, где не было ни электричества, ни интернета. Но сейчас мне кажется, что именно Вы лучше многих понимаете человека XXI века.

V. Финал.

Разговор подходит к концу. За окнами начинает темнеть. На столе давно остыл чай. Никто этого не замечает.

А.М.: Господа… Мы спорили об истине, свободе, власти, счастье, о человеке. И мне кажется, за весь вечер вы ни разу не убедили друг друга.

Платон (слегка улыбается): Если бы философы стремились побеждать друг друга, философия умерла бы еще в Афинах. Увы. Но это было бы именно так.

Ницше: Победа вообще переоценена. После победы люди обычно перестают думать.

Наступает долгая тишина.

А.М.: Тогда скажите… В чем человечество заблуждается сегодня больше всего?

Платон: Оно слишком часто ищет ответы. И слишком редко учится задавать вопросы.

Ницше: Оно слишком часто ищет спокойствие. И слишком редко решается жить.

А.М.: А чего человечеству следует опасаться?

Платон: Дня, когда ему покажется, что истина больше не нужна.

Ницше: Дня, когда оно перестанет сомневаться в самом себе.

Пауза.

А.М.: Если бы вы могли оставить потомкам всего одну фразу… Какой она была бы?

Платон: Не переставайте искать то, что выше вас.

Ницше: Не позволяйте никому стать выше вашей совести.

А.М.: (медленно закрывая блокнот): Сегодня за этим столом никто не проиграл. Но и никто не победил. Потому что победителем в философии становится не тот, кто дал последний ответ. А тот, кто задал вопрос, на который невозможно перестать отвечать.

Платон (поднимается): Берегите истину. Даже если она не делает вашу жизнь легче.

Ницше тоже встает. Смотрит на Платона, затем на А.М.

Ницше: Берегите свободу. Даже если она не делает вашу жизнь счастливее.

Они молча пожимают друг другу руки. Не потому, что согласились. Потому, что оба всю жизнь служили мысли. Каждый — своей.

А.М. остается один. Смотрит на два пустых кресла. Потом берет ручку. И в самом низу страницы делает последнюю запись: «Человечество взрослеет не тогда, когда перестает спорить. Оно взрослеет тогда, когда учится уважать того, с кем никогда не согласится».

Читайте так же Гости из прошлого — Муслим Магомаев: Я вернулся домой. Навсегда

Гости из прошлого — Фриц Габер: Я накормил мир и научил его убивать

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор