История выставляет счет: Де Голль, Ататюрк и шах Мохаммед Реза Пехлеви

История выставляет счет: Де Голль, Ататюрк и шах Мохаммед Реза Пехлеви

Интервью, которого не могло быть

SakhaLife продолжает проекты с доктором социологических наук, профессором Агамали Куламовичем МАМЕДОВЫМ. На этот раз в серии интервью, которых не могло быть, Де Голль, Ататюрк и шах Мохаммед Реза Пехлеви — архитекторы национального суверенитета и правители эпохи кризисов своих стран – Франции, Турции и Ирана.

А.К.: Господа, вас троих объединяет странная вещь. Каждый хотел сделать свою страну современной и при этом каждый был уверен, что лучше самой страны знает, какой именно она должна стать.

Де Голль: Если бы Франция всегда знала, какой ей следует быть, ей не понадобилось бы столько генералов.

Ататюрк: И революций.

Шах: И изгнанных монархов.

А.К.: Прекрасно. Мы еще не начали, а один уже оправдал генералов, второй — революцию, третий напомнил, чем заканчиваются и те, и другие.

Шах: Побежденным всегда приходится объясняться больше, чем победителям.

Де Голль: Особенно, если победители успели написать мемуары.

Ататюрк: Или Конституцию.

А.К.: Вот теперьузнаю государственных деятелей. Даже прошлое каждый предпочитает редактировать.

Ататюрк: Историю всегда кто-нибудь редактирует.

А.К.: Тогда попробуем оставить вас без редакторских прав. Турция после Первой мировой — разгромленная империя. Франция после Второй мировой — победительница, которой пришлось долго доказывать, что она действительно победительница. Иран — древняя страна, зажатая между великими державами и нефтяными интересами. У каждого из вас был момент, когда вы фактически сказали своей стране: «Так больше жить нельзя». Только вот неприятный вопрос: кто дал вам право решать, как ей жить?

Ататюрк: Государство разваливалось. В такие моменты право обычно получают лишь те, кто способен его спасти. На вершине Олимпа мало мест и занимать их должны достойные.

А.К.: Опасная формула. Ею потом пользовалась половина диктаторов ХХ века.

Ататюрк: А вторая половина появилась потому, что первая не сумела создать государство.

Де Голль: Уже лучше. Теперь осталось выяснить, кто назначает человека спасителем.

А.К.: Народ?

Ататюрк: Республика.

А.К.: Я специально сказал «народ».

Ататюрк: Я специально ответил — «республика».

Де Голль: Разумный ответ. Народ — понятие великое, но переменчивое. Сегодня он требует от вас спасти страну, завтра — уйти в отставку.

А.К.: Вы это проверяли дважды.

Де Голль: Поэтому говорю не теоретически. Знаю.

А.К.: Убедительно. Особенно когда оба раза уходишь сам, а не тебя выносят.

Де Голль: Это существенно облегчает воспоминания. Но не делает их менее горестными.

Шах: Вы оба могли позволить себе ждать. Мне досталась страна, которую нужно было менять за одно поколение. Земельная реформа, образование, промышленность, права женщин, инфраструктура. И все это — пока вокруг Ирана другие государства становились сильнее, а мир делили сверхдержавы.

А.К.: И вы решили догнать историю.

Шах: Да. Иного не было варианта.

А.К.: А история не любит, когда ее догоняют на «Мерседесе».

Шах: Это упрек в роскоши?

А.К.: Пока — в скорости. Вы начали Белую революцию. Землю получили миллионы крестьян, женщины — избирательные права, страна стремительно урбанизировалась, расширялась система образования, развивалась промышленность. На бумаге — модернизация. Вы планировали войти в пятерку самых экономически развитых стран. Почему же в 1979 году миллионы людей вышли против человека, который обещал им современность?

Шах: Потому что современность не делает людей благодарными.

Ататюрк: Нет.

Шах: Простите?

Ататюрк: Вы хотите объяснить свое поражение неблагодарностью народа. Это удобное объяснение для правителя и почти всегда плохое для историка.

Шах: Победителю вообще удобно объяснять поражения других.

Ататюрк: Особенно, когда проигравший все еще ищет виноватых. Но зачастую все решает лишь один момент. И колесо может повернуться в любую сторону.

А.К.: Господа, прекрасно. Наконец модернизация перестала быть научным термином.

Шах: А ваше объяснение?

Ататюрк: Вы меняли страну, не решив, кем она должна стать.

Шах: Ираном.

Ататюрк: Каким? Вот вопрос, на который правитель обязан ответить раньше, чем начнет строить заводы.

Шах: Турку легко рассуждать о том, каким должен быть Иран.

Ататюрк: Я рассуждаю не об Иране. Я рассуждаю о правителе, который не смог ответить на собственный вопрос. Я не говорил туркам: «Мы станем похожими на Европу». Я говорил, что Османской империи больше нет. Мы строим другое государство. Я изменил алфавит. Право. Образование. Отношение государства к религии. Даже одежда стала политическим вопросом. Это было жестоко. Но это было понятно. И наглядно.

А.К.: То есть авторитаризм допустим, если у него хорошая концепция?

Ататюрк: Я этого не сказал.

Де Голль: Но подумали.

Ататюрк: А вы никогда?

А.К.: Прекрасно. Пять минут разговора, и мы уже выяснили, что демократия особенно нравится сильным лидерам в теории.

Де Голль: Я французский генерал. Боевой. Мы вообще подозрительно относимся к идее, что государством должен управлять каждый желающий.

А.К.: Наконец-то демократия получила слово в свою защиту.

Де Голль: Демократия — это не слабая власть. В этом и состоит ошибка. Я создал Пятую республику именно потому, что Четвертая превратила политическую нестабильность почти в национальный обычай. Правительства менялись, Алжир горел, армия была на грани мятежа. Франции требовалась сильная исполнительная власть. Но сильная власть отличается от произвола очень простой вещью.

А.К.: Какой?

Де Голль: Возможностью услышать «нет».

Шах: От парламента?

Де Голль: От страны.

Шах: Страна редко говорит одним голосом.

Де Голль: Зато правители удивительно хорошо слышат ее, когда она говорит «да». В 1969 году я вынес вопрос на референдум. Французы сказали мне «нет». Я ушел. Я услышал народ.

Шах: И вы считаете, что этим доказали свое превосходство?

Де Голль: Нет. Я доказал, что государство пережило мое самолюбие.

Шах: Не каждому правителю хочется проводить такой эксперимент.

А.К.: Господа, кажется, у нас появился действительно неприятный вопрос. Что важнее для реформатора: успеть изменить страну или построить страну, которая сможет однажды обойтись без него?

Ататюрк (после паузы): Второе.

Де Голль: Разумеется.

Шах: Очень легко отвечать «разумеется», когда история позволила вам умереть или уйти победителем.

А.К.: А вам?

Шах: Мне история дала самолет. И несколько минут, чтобы посмотреть из иллюминатора на страну, которую, как я был уверен, спасаю. Вот после такого слово «разумеется» произносить значительно труднее.

А.К.: Тогда зайдем с другой стороны. Вас всех называют модернизаторами. Но модернизация в XX веке почти неизбежно означала одно: двигаться в сторону Запада. Не получается ли, что национальную независимость вы защищали западными средствами?

Ататюрк: Вы смешиваете Запад и современность.

А.К.: А разве ваши реформы их не смешивали? Швейцарское гражданское право. Итальянские образцы уголовного законодательства. Латинский алфавит. Европейская система образования.

Ататюрк: Я брал инструменты, а не хозяев. Это принципиальная разница. Если у вашего соседа хорошая винтовка, вы можете купить такую же. Из этого не следует, что вы должны отдать ему свою армию.

Де Голль: Наконец генерал сказал что-то совершенно очевидное.

Ататюрк: Генералам иногда приходится объяснять самое очевидное политикам.

Де Голль: А почему политикам-генералам очевидное невозможно осуществить?

А.К.: Потрясающе. Два генерала за минуту доказали, что главная проблема государства — другой генерал. Господа, прошу не начинать войну с НАТО раньше времени. Генерал де Голль, с вами ситуация еще интереснее. Вы были частью Запада и одновременно одним из самых неудобных его союзников.

Де Голль: Франция была союзником Соединенных Штатов. Но не их вассалом.

Шах: Независимость особенно легко защищать, когда ты достаточно силен, чтобы союзник боялся тебя потерять.

Де Голль: Независимость вообще легче защищать, когда ее защищают.

А.К.: В 1966 году вы вывели Францию из интегрированной военной структуры НАТО.

Де Голль: Именно потому, что союз не должен означать подчинение. Франция не могла доверить вопрос собственной войны и мира решениям, которые в конечном счете принимались не в Париже. Надо знать Францию.

Шах: Вам было легко говорить о независимости. У вас было ядерное оружие.

Де Голль: Оно у нас появилось не по милости Вашингтона.

Шах: Но Франция находилась в Европе. За вами стояли экономика, промышленность, государственные институты. Иран находился между Советским Союзом, арабским миром, Персидским заливом и интересами Соединенных Штатов. Независимость выглядит значительно красивее, когда на вашей границе не стоит сверхдержава.

Ататюрк: Советский Союз граничил и с Турцией.

Шах: И поэтому вы знаете, о чем я говорю.

Ататюрк: Именно поэтому я не принимаю вашего аргумента. Маленькие и средние государства всегда окружены государствами сильнее себя. География — это только обстоятельство. Зависимость — уже политика.

Шах: Очень мужественная мысль. Особенно задним числом.

Ататюрк: Задним числом я как раз оказался прав.

А.К.: Господа, осторожнее. Еще немного и вместо геополитики начнется сравнительный анализ самолюбий. Перейдем к следующему вопросу: Ваше знаменитое «мир в стране, мир во всем мире» было не пацифизмом?

Ататюрк: Нет. Это было пониманием цены амбиций. После гибели империи последнее, что требовалось Турции, — новая мечта об империи. Иногда величайшая государственная мудрость заключается в том, чтобы вовремя перестать быть великим.

Де Голль: С этим я категорически не согласен.

А.К.: Вот и прекрасно.

Де Голль: Государство, которое перестает верить в собственное величие, довольно скоро начинает жить в величии других. Тень постепенно вытесняет все.

Ататюрк: А государство, которое слишком долго вспоминает свое величие, начинает путать карту мира с картой своих воспоминаний.

А.К.: Один-ноль.

Де Голль: В пользу кого?

А.К: Истории. Она, история, пока выигрывает у всех троих.

Де Голль: У истории отвратительная привычка назначать себя судьей после окончания матча.

Шах: История всегда выигрывает. Просто счет объявляют после смерти игроков. Удобно.

А.К.: Хорошая фраза для человека, которому история выставила особенно жестокий счет. Но тогда поговорим о вашем союзе с Соединенными Штатами. В 1953 году премьер-министр Мохаммед Мосаддык был свергнут после операции, в которой участвовали американские и британские спецслужбы. После этого ваша власть значительно укрепилась. Можно ли строить национальное величие, если в фундаменте государства лежит иностранное вмешательство?

Шах: Вы хотите, чтобы я сейчас принял версию истории, написанную моими противниками?

А.К.: Нет. Я хочу, чтобы вы ответили на факт.

Шах: Тогда отвечу. Иран в 1953 году был ареной борьбы не только за нефть, но и за власть. Мосаддык конфликтовал с монархией, парламентом, армией. Страна была расколота. Да, иностранное вмешательство было. Отрицать это бессмысленно. Но превращать всю последующую историю Ирана в одну операцию ЦРУ тоже слишком удобно. И слишком просто.

Ататюрк: Удобнее было принять помощь, а потом объяснять, что она ничего не решила.

Шах: А вы никогда не принимали помощь, когда она была вам нужна?

Ататюрк: Принимал, но старался не путать помощь с правом вмешиваться в мои дела.

Де Голль: Тем не менее есть вещи, за которые великие державы заставляют платить не сразу.

Шах: Например?

Де Голль: За помощь. Помощь сверхдержавы редко бывает подарком. Чаще это кредит, процент по которому называется лояльностью.

А.К.: Вы ведь сами в 1940 году зависели от Британии.

Де Голль: Разумеется.

А.К.: Значит, тоже брали кредит?

Де Голль: Брал. Не скрою. Но все время проверял, не пытаются ли забрать Францию в залог.

Ататюрк: Вот здесь я с ним согласен.

А.К.: Случилось историческое событие. Запишем дату.

Де Голль (едва заметно улыбаясь): Не преувеличивайте. Это может больше не повториться.

А.К.: Но возникает неприятная закономерность. Каждый из вас хотел получить от Запада технологии, капитал, оружие, образование и одновременно не хотел получать вместе с ними западное право решать за вас.

Шах: А разве это противоречие?

А.К.: Это главный вопрос XX века. Можно ли импортировать современность, не импортируя зависимость?

Ататюрк: Можно.

Де Голль: Необходимо.

Шах: Я пытался.

А.К.: И только один из вас ответил в прошедшем времени.

Шах (помолчав): Потому что только один из нас здесь знает, как выглядит модернизация из окна самолета, который увозит тебя из собственной страны.

А.К.: Вы считаете революцию 1979 года своей личной трагедией?

Шах: Нет. Личная трагедия — потерять власть. Государственная трагедия — обнаружить, что ты двадцать лет менял страну и так и не понял, насколько она изменилась.

Ататюрк: Вот это уже другой ответ.

Шах: Возможно, изгнание располагает к точности.

Де Голль: Иногда для точности достаточно отставки.

А.К.: А иногда и выборов?

Де Голль: Не злоупотребляйте.

Шах: Генерал удивительно любит демократию, когда она уже закончилась в его пользу.

Де Голль: Не всегда. Именно поэтому я здесь, а не у власти.

А.К.: Поздно. Но мы подошли к вещи, которую пока старательно обходили. Вы строили сильные государства. Все трое. И все трое в разной степени считали, что знаете, что нужно стране, лучше самой страны. Так, где проходит граница между государственным видением и политическим высокомерием?

Ататюрк: Результат.

Де Голль: Нет.

Ататюрк: Почему?

Де Голль: Потому что результат всегда оценивают потом. Гитлер тоже некоторое время мог предъявить немцам результаты.

Ататюрк: Вы сравниваете меня с Гитлером?

Де Голль: Я сравниваю ваш критерий с опасным критерием.

А.К.: Вот теперь стало интересно, закончилась наша академическая беседа. Ваш критерий, генерал?

Де Голль: Предел власти. Правитель должен быть способен действовать против общественного настроения, иначе он не правитель, а секретарь социологического опроса. Но государство должно иметь способ остановить его.

А.К.: Господин Ататюрк?

Ататюрк: Когда государство только создается, иногда институты еще не способны остановить человека, который их создает.

А.К.: Очень удобная конструкция.

Ататюрк: История вообще редко бывает удобна для тех, кто приходит первым.

Де Голль: Зато удивительно удобна для тех, кто объявляет себя первым.

А.К.: Шах?

Шах: Я отвечу иначе. Если правитель слишком долго убеждает себя, что народ просто «еще не понял» его реформ, однажды он обнаруживает, что народ прекрасно все понял. Просто сделал другой вывод. Совсем не тот вывод, к которому вы склонялись.

А.К.: И когда вы это поняли?

Шах: Слишком поздно.

А.К.: Вот об этом я и хочу поговорить дальше. Не о ваших победах. О ваших ошибках. Причем сейчас я попрошу каждого назвать одну собственную ошибку, которую нельзя списать ни на врагов, ни на эпоху, ни на обстоятельства.

Де Голль: Это уже не интервью.

А.К.: А что?

Де Голль: Суд.

А.К.: Нет, генерал. На суде человек защищается. А здесь вам придется думать. Итак, по одной ошибке. Без эпохи, врагов и плохой погоды. Генерал?

Де Голль: Я слишком долго считал, что понимаю Францию.

А.К.: Неожиданно.

Де Голль: В мае 1968-го оказалось, что Франция изменилась быстрее, чем мое представление о ней.

Ататюрк: Но вы удержали власть.

Де Голль: Это не значит, что я понял причину кризиса.

А.К.: Студенты, забастовки, миллионы людей на улицах. А великий де Голль на несколько часов исчезает в Баден-Бадене.

Де Голль: Даже великим иногда нужно проверить, осталась ли у них армия.

Шах: Мне такой возможности в 1979-м уже не дали.

А.К.: Удивительное свойство кризиса: пока все хорошо, правитель опирается на народ. Когда становится плохо, начинает пересчитывать генералов.

Де Голль: В критический момент арифметика надежнее социологии.

А.К. (обращаясь к шаху): Тогда ваша очередь.

Шах: Я слишком поздно понял, что экономическая модернизация не покупает политическое согласие.

Ататюрк: И слишком долго полагались на страх.

Шах: А вы — нет?

Ататюрк: Полагался.

Шах: Тогда в чем разница?

Ататюрк: Я не выдаю это за свою ошибку.

А.К.: Мустафа Кемаль, Вы блестяще ушли от вопроса. Возвращайтесь.

Ататюрк: Хорошо. Я слишком сильно связал новую Турцию с собственной волей.

Де Голль: Наконец.

Ататюрк: Не радуйтесь. Вы назвали Пятую республику де Голлем, просто неофициально.

Де Голль: Я ушел — республика осталась.

Ататюрк: Я умер — Турция тоже осталась.

Шах: Я уехал — Иран тоже остался.

А.К.: Вот только вопрос — какой. Шах, почему вы не ушли раньше? Когда стало ясно, что страна кипит.

Шах: Потому что правитель до последнего уверен: если он уйдет, рухнет государство.

Де Голль: Самая опасная мысль для главы государства.

А.К.: Почему?

Де Голль: Потому что незаметно превращается в другую: «Государство — это я».

Ататюрк: Это сказал не тот француз.

А.К.: Наконец-то Людовик XIV тоже появился за нашим столом. Стул ему не ставим. Надеюсь, простите мне эту шутку. Но есть вещь серьезнее. Каждый из вас ограничивал демократию ради государства. Каждый мог сказать: сейчас не время, страна не готова, слишком опасно. Кто определяет, когда страна наконец готова к свободе?

Ататюрк: История не выдает сертификатов готовности. Она предъявляет иной счет.

А.К.: Значит, правитель?

Ататюрк: Иногда.

Шах: Вот именно.

Де Голль: Нет. В этом ловушка.

А.К.: Какая?

Де Голль: Правитель, который ждет момента, когда народ станет достоин свободы, почти всегда обнаруживает, что достоин ее только он сам.

Шах: Красиво. Особенно из уст человека, который сам однажды решил, сколько власти нужно Франции.

Де Голль: Зато вы знаете, что бывает, когда это понимают слишком поздно.

Шах: Знаю. Поэтому могу добавить к своей ошибке еще одну.

А.К.: Какую?

Шах: Я слышал тех, кто говорил мне то, что я хотел слышать.

А.К.: А остальных?

Шах: Их слишком часто считали врагами.

Ататюрк: Это уже опаснее любой экономической ошибки.

А.К.: Почему?

Ататюрк: Потому что в какой-то момент власть перестает получать информацию о стране.

Де Голль: И начинает получать информацию о самой себе.

А.К.: То есть диктатура в конечном счете опасна не только для граждан?

Де Голль: Она опасна для диктатора. Ему начинают лгать профессионально.

Шах: А потом он искренне удивляется миллиону людей на улице.

А.К.: Получается, свобода слова нужна правителю из эгоистических соображений?

Де Голль: Разумеется.

А.К.: Прекрасная реклама демократии.

Ататюрк: Зато честная.

А.К.: Тогда последний вопрос этого блока. Представьте: вам снова сорок лет. Вы снова получаете свою страну со всеми ее проблемами. Но знаете все, что произойдет потом. Пошли бы тем же путем?

Ататюрк: Да.

Де Голль: Да.

Шах: Нет.

Де Голль (поворачиваясь к Шаху): Что бы вы изменили?

Шах: Скорость.

А.К.: Реформ?

Шах: Нет. Собственной уверенности.

Ататюрк: Это приходит только после поражения.

Де Голль: Иногда после выборов.

А.К.: А иногда после революции.

Шах: Революция — очень дорогой способ объяснить правителю, что он ошибался.

А.К.: Особенно потому, что счет получает не только правитель.

Шах: Вот это я понял слишком поздно.

А.К.: Теперь тема, на которой один из вас построил новую республику, а другой потерял старую монархию. Религия. Ататюрк упразднил халифат. Шах пытался оттеснить духовенство от политики. Один создал светскую республику. Второго свергла исламская революция. Почему?

Шах: Потому что я недооценил силу мечети.

Ататюрк: Нет. Вы оставили ей пространство, в котором она могла стать альтернативой государству.

Шах: Вы предлагали запретить религию?

Ататюрк: Я не запрещал ислам. Я лишил религиозную власть права управлять государством.

А.К.: Не слишком деликатными методами.

Ататюрк: Революции вообще плохо известны своей деликатностью.

Де Голль: Особенно к революционерам.

А.К.: Генерал, Франция к тому времени уже почти семьдесят лет жила с законом об отделении церкви от государства. Вам проще.

Де Голль: Я был католиком.

А.К.: И руководили светской республикой.

Де Голль: Не вижу противоречия. Вера отвечает человеку на вопрос о Боге. Республика — на вопрос, кто назначает префекта. Когда ответы начинают путать, неприятности возникают и у Бога, и у префекта.

Ататюрк: Вот здесь Франция и Турция неожиданно похожи.

Шах: Только во Франции за секуляризацией стояли столетия борьбы.

А.К.: А вы хотели уложить несколько столетий в двадцать лет?

Шах: Да.

А.К.: Может, в этом и была ошибка?

Шах: У меня не было нескольких столетий.

Ататюрк: У меня тоже.

Шах: Но вы пошли значительно дальше меня.

Ататюрк: Именно.

Шах: Хотите сказать, я был недостаточно жестким?

Ататюрк: Я хочу сказать, что вы были непоследовательным. Вы хотели современное общество, сильную монархию, западные технологии, древнюю персидскую легитимность и лояльное духовенство.

Шах: А вы хотели создать нового турка.

Ататюрк: Да.

А.К.: И вас совершенно не смущает эта формулировка?

Ататюрк: Смутить меня значительно труднее, чем историка XXI века.

Де Голль: В этом я ему верю.

А.К.: Но вот парадокс. Чем энергичнее государство пытается вытеснить религию из политики, тем легче религии однажды вернуться в политику как знамени протеста.

Шах: Именно это произошло со мной.

Ататюрк: Не только это.

А.К.: А что еще?

Ататюрк: Если человеку нельзя критиковать правителя как гражданину, он начнет критиковать его от имени чего-нибудь более высокого. Религии. Нации. Революции.

Де Голль: Поэтому оппозиция полезна. Сложно с ней, но без нее хуже.

А.К.: Вы сегодня подозрительно демократичны.

Де Голль: Я всегда был демократом.

А.К.: Французские студенты 1968 года сейчас бы слегка поперхнулись.

Де Голль: Французские студенты вообще любили поперхнуться де Голлем.

Шах: Мне смешно слушать вас обоих.

А.К.: Почему?

Шах: Потому что вы рассуждаете о моем поражении, зная его финал. В 1970-е Иран рос. Строились заводы, университеты, дороги. Женщины учились, работали, голосовали. Я видел страну, которая идет вперед.

А.К.: И не видели Хомейни?

Шах: Видел. Не видел, что однажды он станет сильнее шаха.

Де Голль: Правитель редко замечает соперника, у которого нет дворца.

А.К.: Хорошо сказано.

Шах: Особенно если у соперника есть мечеть.

А.К.: Тогда вопрос всем троим. Что опаснее для государства: слишком много религии или слишком мало?

Ататюрк: Слишком много религии в государстве.

Де Голль: Слишком много государства в религии.

Шах: А я отвечу иначе. Опаснее всего, когда религия становится единственным языком, на котором людям разрешено говорить о несправедливости.

Де Голль (глядя на шаха): Вы сегодня значительно умнее, чем были в Тегеране.

Шах: У меня было время, чтобы подготовиться к этому разговору.

А.К.: Наконец-то гость, который отнесся к приглашению ответственно.

Ататюрк: А нам, значит, готовиться было не нужно?

А.К.: Вам, господа, уже поздно жаловаться на условия. Тем более мы подошли к последнему и самому неприятному вопросу. Вы трое хотели войти в историю. Вошли. Только история оказалась совершенно не обязана помнить вас так, как вы сами на это рассчитывали. Представим, что потомки оказались безжалостны. Из всего, что вы сделали, каждому разрешено оставить только одно. Ататюрк?

Ататюрк: Республику.

А.К.: Не светскость? Не реформы? Не новый алфавит?

Ататюрк: Все это можно изменить. Республика важнее. Я хотел, чтобы Турция больше никогда не принадлежала династии.

А.К.: Шах, для вас такое утверждение получается почти неприличным.

Шах: Почему? Потому что я и есть династия?

А.К.: Именно.

Шах: Тогда оставлю образование.

Ататюрк: Не монархию?

Шах: Вы решили добить меня сами или все-таки оставите что-нибудь интервьюеру?

А.К.: Не мешайте профессионалу.

Шах: Монархия исчезла. Это факт. Но университеты, специалисты остались. Женщины, получившие образование, не разучились читать после революции. Режим можно свергнуть за несколько месяцев. Образованное поколение отменить значительно труднее.

А.К.: Генерал?

Де Голль: Независимость Франции.

А.К.: Очень по-де-Голлевски.

Де Голль: Вы ожидали, что я назову аэропорт?

А.К.: Наконец-то самоирония. Запишем отдельной строкой.

Де Голль: Франция должна сама решать, когда воевать, с кем дружить и что считать своим интересом. Если это сохранилось — остальное можно исправить.

Шах: Вы все говорите о государствах так, будто они бессмертны.

Де Голль: Они и должны быть бессмертнее нас.

А.К.: А вот это интересно. Вы строили памятники государствам. А вам самим памятники нужны?

Ататюрк: Нет.

А.К.: Сказал человек, чьи портреты десятилетиями висят по всей Турции.

Ататюрк: Я не развешивал их после своей смерти.

Де Голль: Убедительное алиби.

Шах: А мне памятники уже не помогут.

А.К.: Вам хочется, чтобы сегодняшний Иран вспоминал вас иначе?

Шах: Мне хочется, чтобы его вспоминали честно. Не как рай, уничтоженный революцией. И не как тюрьму, из которой революция всех освободила. Иран при мне был и тем, и другим — в зависимости от оптики и того, кто смотрел.

А.К.: Это, пожалуй, самый неудобный ответ.

Шах: Правда редко удобна проигравшим.

Ататюрк: Победителям тоже. Просто они дольше могут ее редактировать.

А.К.: Тогда еще короче. Что губит государство быстрее всего?

Ататюрк: Неспособность меняться.

Де Голль: Утрата воли.

Шах: Глухота власти.

А.К.: Что губит правителя?

Де Голль: Убеждение в собственной незаменимости.

Шах: Страх услышать правду.

Ататюрк: Отсутствие цели.

А.К.: А что опаснее — слабый или слишком сильный правитель?

Ататюрк: Слабый.

Де Голль: Слишком сильный.

Шах: Тот, который не знает, что уже стал слабым.

На этот раз молчание длится чуть дольше.

А.К.: Пожалуй, шах только что выиграл раунд.

Де Голль: Не торопитесь. Он уже однажды выиграл слишком много раундов и проиграл матч.

Шах: Генерал, у вас удивительный талант утешать.

Де Голль: Французская дипломатическая школа.

А.К.: Тогда теперь о нас. Если бы вы увидели сегодняшний мир, что удивило бы вас больше всего?

Ататюрк: Что человечество получило доступ почти ко всем знаниям мира и использует его, чтобы спорить с незнакомцами.

Де Голль: Что государства добровольно отдали часть власти компаниям, которых никто не избирал.

Шах: А меня — что революции теперь начинаются не обязательно на площади. Иногда достаточно телефона.

А.К.: И что бы вы сказали современному правителю, который уверен, что контролирует свою страну?

Шах: Я?

А.К.: Вы здесь наиболее квалифицированный специалист по этому заблуждению.

Шах: Тогда скажу коротко.

А.К.: Что именно?

Шах: Проверьте еще раз.

Де Голль: Неплохо.

Ататюрк: Очень неплохо.

А.К.: А современному обществу, которое считает, что сильный лидер решит все его проблемы?

Де Голль: Сильный лидер может вывести страну из кризиса.

Ататюрк: Может создать государство.

Шах: Может изменить страну.

А.К.: Но?

Де Голль: Если после него стране снова требуется сильный лидер, значит, он не закончил работу.

А.К.: Вот теперь хочу задать вам личный вопрос. Вы трое заплатили за свои представления о стране очень разную цену. Ататюрк умер в Стамбуле президентом созданной им республики. Де Голль ушел после проигранного референдума и умер у себя дома. Шах покинул Иран и больше туда не вернулся. Если убрать титулы, армии, дворцы, конституции — стоило оно того?

Ататюрк: Да.

Де Голль: Да.

А.К. смотрит на шаха.

Шах: Вы опять оставили меня последним.

А.К.: У вас самый трудный ответ.

Шах (смотря в окно): Нет. Самый трудный вопрос… Если вы спрашиваете шаха — да. Если спрашиваете человека… Не знаю.

А.К.: Пожалуй, впервые за весь вечер никто не хочет с вами спорить.

Де Голль: Есть ответы, которые не нуждаются в оппоненте.

Ататюрк: И поражения, которые человек понимает только тогда, когда уже некому что-либо доказывать.

А.К.: Господа, с историей на сегодня достаточно. Мы в Баку. А здесь оставлять трех государственных деятелей голодными — уже не политическая ошибка, а нарушение местного порядка.

Шах: Наконец вопрос, по которому возможен консенсус.

А.К.: Шах — плов?

Де Голль: Название несколько провокационное.

Шах: Зато впервые сегодня что-то названо в мою честь и не требует оправданий.

Ататюрк: Я согласен при условии, что потом снова будет чай.

А.К.: С пахлавой.

Де Голль: Вот теперь я начинаю понимать вашу внешнюю политику и ее успехи.

Разговор заканчивается. Но уже у двери де Голль задерживается возле картины на стене.

Де Голль: Любопытная надпись.

А.К.: Я тоже обратил внимание.

Ататюрк подходит ближе. Шах читает молча.

А.К.: Des idées naissent des nations.

Шах: Переведете?

А.К.: «Из идей рождаются нации».

Ататюрк смотрит на картину, затем на остальных.

Ататюрк: А иногда нации переживают идеи, из которых родились.

Де Голль: В этом и состоит их величие.

А.К.: И, пожалуй, наша сегодняшняя тема.

За окном горят огни Баку. На столе остывает чай. Разговор окончен. История — нет.

Читайте так же Михаил Булгаков: Так меня все-таки напечатали?

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Об авторе

Мамедов Агамали Куламович, доктор социологических наук, профессор, завкафедрой коммуникативных систем социологического факультета МГУ. Автор 55 научных книг. Входит в число высокорейтинговых отечественных учёных (индекс Хирша — 50). Член Союза Писателей. Лауреат Правительственной Премии в области культуры.

С отличием окончил школу в Баку и с красным дипломом философский факультет МГУ. Стажировался и читал лекции в зарубежных университетах, по приглашению работал в Амстердамском университете.

С 1984 года по 2007 год работал в городе Якутске: преподавал в Якутском государственном университете имени М.К. Аммосова, был проректором ЯЭПИ, некоторое время был заместителем мэра г. Якутска.

С 2007 года живет в Москве: работал проректором в Академии труда и социальных отношений, в настоящее время заведует кафедрой коммуникативных систем социологического факультета МГУ.

Эксклюзивно пишет для рубрики «Футуролог» СИ SakhaLife.